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　　三、新儒家思想与当代中国的相关性

　　衣:我们谈了很多。由于时间的关系,我把剩下的问题简化一下。我最后只问一个问题,这是一种对文化安全和国家安全的担忧。这种担忧是双重的。第一个层面与启蒙的核心价值有关,我始终认为中国没有经历个体自由发展的阶段,没有个性的普遍发展,法治和理性都不能真正建立起来。在这种情况下,如果我们过分强调儒家伦理对启蒙精神的价值可能会导致一种对自身发展的伤害。第二个层面更加功利一些,我认为,在目前情况下,我们弘扬儒学的普世价值恰恰容易落入西方优越论和西方中心论的圈套。因为目前的情况是西方现代性已经充分发展了,而中国的现代性还没有发展起来,个体性还没有建立起来。西方用群体性来修补个人主义的时候,如果我们也跟着做,可能就把我们应有的个性发展抑制住。我的文化安全上的忧虑就在于,西方实际上是在有意无意地打儒家这张牌来抑制中国的发展,如果我们过分地强调儒家就正好中了西方的圈套。西方是在充分发展了之后,并且在继续盘剥发展中国家的资源的同时,才提出要保护环境的,这就无形中剥夺了不发达国家的发展机会。我认为,这是西方霸权的延伸。表面上看,我对中国传统文化有诸多批评,实际上我是深层意义上的爱国主义者。我认为,在全球化时代,文化安全意识是爱国主义的重要内容。如果盲目地夸大儒家文化的意义,例如有人说的“让儒学的活水流向世界”,我认为是可怕的。我不知道我的担心有没有道理。

　　杜:非常有道理。这个问题我确实想得不够。我试着回应一下。我在参加世界经济论坛的时候,英国的一些学者说,我们应该有一种田园的美梦。非洲的学者就说,他们最重要的任务是发展,即使污染也在所不惜。我想的是,按照这样一种必须经过西方现代发展阶段的逻辑,中国会不会走上一条不归路。据我所知,中国不受污染的水源已经很少了,土壤流失的问题也很严重。开个玩笑,坐飞机进入北京的时候,就像孙悟空看到“妖气”一样。

　　衣:这个担心有道理,但是要具体分析。我说的发展不是复制西方工业社会起始时的掠夺式的发展模式。中国的节能减排已经显现出了明显的效果, 可持续发展的观念已经通过立法、行政手段、媒体引导和民众监督而成为社会的强势价值取向,人们的环保意识也提高了很多。我认为,西方的宰制不仅是环保问题,而是限制发展的问题。正如互联网上广泛流传的一位留学生发表在《华盛顿邮报》上的那首诗所总结的“西方的逻辑”:当我们不发展时,你们骂我们是东亚病夫和“黄祸”,当我们快速发展时,你们又提出中国威胁论;当我们闭关锁国时,你们用鸦片和武力强行打开我们的国门,当我们也走出去拥抱自由贸易时,你们却责骂我们夺走了你们的工作……

　　我们可以看一看美国汽车的排量、电耗,以及各种物品的消费,是谁在浪费着全世界的资源?我很担忧,如果我们也跟着西方大唱“天人合一”,维持着低发展水平,很可能是用自己的“吃点糟糠”来供养着别人的“花天酒地”,最后连发展权和生存权都成为问题。

　　杜:对西方的宰制一般有四种不同的回应。一种是尽量地接受,也就是东亚模式,这样可以发展。一种是全盘排斥,也就是伊斯兰的模式。一种是共生模式。最好的模式是融合。当然,融合是很困难的。

　　衣:问题是我们实际上还没有获得平等的话语权。目前,所谓的对话不过是文饰而已。儒家对西方社会真的有很大影响吗?我看不见得。所谓“儒家走向世界”千万别变成“孤芳自赏”和“自欺欺人”。这是我最深层的担忧。

　　杜:我也有这种担忧。也许我们试图跳出这种担忧的办法不同。

　　衣:我认为,要想真正了解中国就要到边远农村看一看。我一直认为,中国社会是一个二元社会。不了解这一点是很多纸上谈兵的学者最大的问题。中国只有很少数人可以奢谈后现代,大多数人的生活不仅与后现代无关,而且与现代的关联也不大,还停留在前现代。有些西方所谓的中国研究专家并不了解中国。在这样一种情况下,不可能有真正的对话。现在的“对话”在相当程度上其实还是分布在世界各地的中国学者之间的“对话”,我更愿意称之为“自言自语”和“自说自话”。

　　杜:我基本上接受。但是我有一个看法。虽然美国是强势国家,但是它的单向主义已经走进死胡同了。像布什那样的单向主义基本上已经破产,不仅给美国的经济、政治、军事都带来了负面影响,而且伤害了它的灵魂。

　　衣:令我困扰的是,中国的经济刚一发展,西方就产生了很强的恐惧心理。这是没道理的。很多指责都是过分的。

　　杜:这是不合理的。但是,美国有百分之七十左右的人对中国有很大意见。这是事实,是我们需要处理的问题。

　　衣:我认为,这并不重要。在我看来,最重要的是中国能不能以比较健康的方式强盛起来,强盛是对话的资格。我对儒学有排斥态度,它的负面影响很大。它与当下中国没有特别扎实或真实的相关性,因此不利于中国的发展。当然,对您来说,问题的背景完全不同。我们的视野相差很大。

　　杜:你的观点是中国大多数学者的观点吗?

　　衣:不全是。我认为,我还算是公共知识分子吧,也不是对西方缺少了解的人。我很了解西方马克思主义、后现代思想家、左翼激进理论家等对现代性的批评,我并不是狭隘地排外。我更强调现代性的制度层面,而不是精神和心态层面。而儒家自古以来就是精神层面的,虽然它也有现实关怀。

　　杜:我只提一点吧。近二三十年来,我一直在强调把印度作为参照,除了欧美,要对印度有所重视。印度也在腾飞,但是没有出现“印度威胁论”。为什么西方对印度没有戒心呢?

　　衣:我的解释是,在西方传统中,在文化心态上是不完全把印度作为“东方国家”的。因为它有很长的殖民史。中国恰恰没有这种文化、语言上的西化过程。西方对中国的渗透从来没有深入到内地。这是西方的一块心病。因此,对西方而言,中国是真正的他者。而且印度文化没有对外来文化的拒斥感,但中国和西方之间是存在文化对抗心理的。

　　就像哈贝马斯说的那样,民族国家在现代化的进程中起到了重要作用。一方面极端的民族主义导致了战争,另一方面民族国家之间的利益之争提供了现代化的动力。如果中国不维护自身利益,而宣扬儒学的普世关怀,这会威胁到国家的文化安全。

　　杜:这么说,西方应该放弃基督教?

　　衣:这是两个问题。韦伯谈的早期的现代性和“三十年战争”之后民族国家主导的现代性是不完全一样的。

　　杜:我非常重视“软实力”。所谓“软实力”就是精神文明的水平。我认为美国的最大的一个问题就是政治上的地方性太强,因此在国际事务中不能超过美国的国家利益。但中国有可能超越地方性。我觉得,中国能够接受联合国通过合法程序作出的不利于中国的决定。我认为这对中国是可能的,但对美国是绝对不可能的。

　　衣:是的。在我看来,美国给我们做了“榜样”。中国在一定意义上是“软弱”的,处于弱势的。

　　杜:你说的“软弱”指什么?

　　衣:我是借用“世界体系论”的观点。发达和不发达是一块硬币的两面。“软弱”并不完全是自身的原因,也在一定意义上是不发达造成的。可怕的是把“软弱”当成一种博大的胸怀。您说的“全球社群”,我认为是很遥远的事情。当然,我也赞同,随着对话规则的建立,全球对话是有前景的,但是不能寄希望过高。儒家在全球的存在状态仍然是一块“浮萍”,只存在于少数文化圈子中,在现实中缺少扎实的根基。

　　杜:那么,你的观点是不是:把儒家打压下去,中国就可以现代化了。

　　衣:不是。我认为,只有当中国人的个体性普遍发展后才能考虑用儒家来修补,那时候才能说儒家有价值。当然可以同时进行,但是不能过分。中国法治建设还没完成,这时候强势的儒家没有意义。

　　我在和黄万盛教授的对话中说过,现在学者们在重新解释儒家经典,要从经典中挖掘出人们没有理解的价值,我认为这是意义不大的事情,如果两千年来人们都“错误地”理解了儒家的某些观点,那就要找它自身的原因,而不是重新解释的问题。就像有些汉字,既然两千年来人们都读错了,就没有必要改回去了, 否则也不会有多音字。另外,如果民主、自由、科学、法治在现代社会可以得到,为什么一定要到传统中去找呢?为什么一定要从儒学中开出来呢?如果开不出来就不要了吗?

　　杜:我基本上不赞成从儒家中开出民主、科学等现代价值。这是我和第二代“新儒家”之间的不同之处,他们还是以西方价值为典范。

　　衣:我们的目标是一致的,就是多种精神资源的对话。但是,我认为目前还没有对话的机制,不能太理想化。我认为,还应该有现实的考虑,比如在不过分破坏环境的时候发展经济。我们应该在理想维度和现实维度之间找到一个平衡点。

　　杜:对我来说,对话就是在不平等的基础上进行的。平等的文明对话恐怕是不存在的。

　　衣:我担心的是,在不平等的对话中,站在对方的立场上说话。儒学说的恰恰是西方想说的话。

　　杜:我认为问题不是这样。文化是活的,不是死的,不能用工具理性来摆布。文化的渗透性很大。经济问题可以用经济手段解决,如果不能解决就要考虑政治问题,如果还不能解决就要把社会阶层的问题带进来,如果还不行的话,就要把文化带进来,文化是添加的。“文化”有两种定义,一个是通义,例如“中国文化”、“黑龙江大学的文化”;另一个是专义,这是和政治、经济等相对而言的。如果文化可以分层,并渗透到其他领域,是一种“心灵的积习”,那么,用文化作为一种宰制工具是很难的。

　　中国当然需要发展。但我认为,如果不考虑儒家的那些有益的价值,不一定发展得就好,而儒家的负面影响却一定很大。五四就是一个例子。当时的知识分子太乐观了,他们以为如果把传统文化切断,就可以使中国强盛起来。这既是一种强烈的爱国主义,又是一种强烈的反传统。胡适提出“充分世界化”,他在观念上是主张全盘西化的,但在生活上却是儒家的。他认为中国文化在受佛教影响以后创造力消失了。他对佛教深恶痛绝。还有一个我不能接受的观点,就是梁漱溟先生提出的中国文化是“早熟又不成熟”。这又是一个按西方标准作出的判断。第二代儒家都在讲如何开出民主、科学,这实质上是以民主、科学作为文化评判的终极价值。我们为什么不要求基督教、佛教、伊斯兰教开出民主呢?为什么不要求希腊哲学开出民主呢?柏拉图认为民主是最糟的。要求儒家开出民主,这本身是否合理合情?它是不是可以拓展与选举制不同的公共空间?

　　你的忧虑我也有,但我们的回应不同。我的回应是,正是因为有这些忧虑,我们不能把文化资源悬搁起来,要面对它。五四的时候,正因为对传统的批评比较全面,吸收西方文明时就没有深层的考虑。

　　文化认同如何走出狭隘的特殊主义,同时又避免抽象的普世主义?首先,文化认同必须具有开放性。其次,必须掌握各种资源,横向的——也就是外来的——和纵向的——也就是历史流传下来的——资源都很重要。

　　另一个是你说的自我反思的能力的问题。如果儒家文化没有反思能力,完全融合到日常生活中,那么它是没有办法发展的。宋明儒学的发展就是中国的前现代宗教。它的自我反思的能力已经不是一般意义上的家族主义问题,它吸收了佛教。中国文化的第二期发展史经历了几百年的把印度文化吸收进来的过程。现在面临的问题是吸收西方文化。现在才刚刚开始,还不知道几百年的时间能不能完成。

　　我也认为西方的宰制是不合理的,但在应对这个问题时是不是需要把中国固有的资源调动起来呢?一方面,它在社会生活中起了很多副作用;另一方面,它与中国现实没有关系,这两个命题如何结合起来?是不是这样,我们每个人都受到它的影响,这些影响往往是负面的。那么,要消除这个负面影响是完全用西方启蒙的价值来消解它们,还是把它的核心价值中健康的一面调动起来。

　　衣:您的很多观点我都赞同,但总感觉有过于学术化的倾向。我担心的是,文化的整体性使得我们无法把儒家中的某种积极的东西剥离出来而不掺杂消极的东西。特别重要的是,我们应当反思,这些传统的儒学价值到底在普通民众的生存中是不是活的东西。我认为真正的问题在其他层面,例如高等教育的普及化、城市化、信息化、全球化,这些问题的解决,在我看来,不是通过用儒家抵御西方文化来完成的,恰恰是要依靠启蒙的核心价值。我始终认为“两希”是文明的特例。真正的人类文明的发展应该是像东方这种相对自在的形态。但是,由于这个特例的存在,我们就不应该再停留于自在的状态。与其发掘我们自己的可能存在的积极资源,不如直接以其人之道还治其人之身。在全球化背景下,或许重要的不是说出与别人完全不同的东西,而是在人们共同关注的问题中强化我们的力量和价值。

　　杜:如果能够得到,我赞成。但问题是,这是得不到的。

　　衣:我认为信息化能够做到这一点。信息化时代的年轻人在国别意识等方面都已经被消解了。到那个时候,我们争论的问题就没有意义了。不是我们告诉他们要用哪种资源的问题,而是各种精神资源本身就在他们中间产生了,融合自然而然地就发生了。

　　今天我学到了很多,对长期困扰我的一些问题,我也开始有更深的理解了。非常感谢杜先生。

　　杜:你为今天的对话准备了很多,这很难得。今天讨论的问题,很多都是核心问题,有些我考虑过,有些问题我以前确实没有这种敏感度,我以后还会进一步考虑。

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