“后政改”时代 香港开始谈2047年怎么办

hong 发表于 2015/06/28 11:39 一品 人文历史 (www.ywpw.com) 主题字词: 行政长官普选 “后政改”时代 政改五步曲 泛民主派 香港

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香港廉政公署的一个前副专员郭文纬发表文章称,未来普选是遥遥无期的,香港会被边缘化,中央极可能会考虑在2047年结束香港的高度自治。对此,香港立法会主席曾钰成回应道,现在不应该下这么一个定论,但是的确要把政改的发展跟2047年联系起来考虑了。“我前两三个月在北京跟一些法律学者交谈,跟一些退了休的,以前负责港澳事物的官员交谈,他们说他们现在也在考虑了,《基本法》要不要修改,一国两制今后的发展怎么样,2047年怎么办,这个已经是要提到议程上了。”

松了一口气

曾钰成,香港立法会主席,民建联创会会员,首任主席。

曾钰成:议案给否决了,这个是影响是很深的,这个不管是有没有发生后来出现的一些意外,我认为长远对香港的影响,还是很,我认为是还是很坏的,很不幸的。

谭耀宗,香港立法会政制事务委员会主席,民建联创会会员,前主席。

谭耀宗:我们加倍的努力,跟大家说清楚,究竟为什么犯了那么大的错误,究竟问题在哪里,而且也看见我们这批人究竟是怎么样的人,我们是一个社会稳定的力量,是未来推动普选的力量。

曾钰成、谭耀宗,讲述他们眼中的,“后政改”时代。

2015年6月18日,经过20个月的讨论之后,形成的《香港2017行政长官普选方案》,在立法会遭到否决。这意味着2017年的香港行政长官选举,将会继续地沿用2012年的特首选举办法产生;而“普选”,终成泡影。政改议题,在香港社会激荡已久;一朝否决,对于香港的未来,会产生什么样的影响?为了寻找答案,就在几天前,我与香港立法会主席曾钰成,香港立法会政制事务委员会主席谭耀宗,相约问答。

曾钰成:我们实现行政长官的普选,然后进一步,立法机关全部议席的普选,这个是写进了《基本法》,作为我们政制发展的一个最终目标,这个您可以说是“一国两制”的发展的一个必须走的一步。然后大家在过去两三年吧,都期望,这一步能在2017年,2020年走完,是这样,现在没了。政制发展的问题不能解决的话,香港可能慢慢就要失掉我们的竞争力,失掉我们的优势,是这样,这个也是很现实的一个问题。

记者:您说的那句话叫没了,感觉很遗憾?

曾钰成:是很遗憾,的确是很遗憾。绝大多数人都认为,第一这个大家都知道,可能性是很低,(政改方案)能通过的可能性很低,第二个呢,民意调查告诉我们,大概五成,或者五成多一点的人是支持,三成到四成的人,非常强烈反对,而有一部分,比较激进的人也说了,要是通过的话,他们就要暴动闹事,冲击这个立法会,社会上的确是那个对立、抗争可能是非常激烈的,通不过的话,像现在,短期内,好像大家都放下了,反而疏解了这个社会上的这个非常严峻的一个对立的局面。所以当时非常复杂,一方面还是希望,尽管是这个可能性很低,还是希望能通过,另一方面,好像也舒了一口气,哎呀,这个事完了,暂时社会上不会出大事了。

眼前的危机,也许暂时化解。可是政治的争议,并未就此解决。就在6月18日政改方案刚刚被否决之后,香港泛民主派的议员就提出,希望政府能够尽快重启“政改五步曲”。

主持人:梁家杰他在政改方案被否决之后他就到了支持者面前,也面对媒体提出希望能够尽快地,政府能够重启政改五步曲,您怎么看他这样的要求?

谭耀宗:我觉得这个不可能的,为什么呢,这一届政府已经搞了20个月了,最后通不过的,如果我们争取2017年,要普选行政长官,时间上是来不及的,所以这个事情只有压到下一届,下一届政府有了新一任的行政长官了以后,当时看看社会有什么诉求,然后当时的行政长官怎么考虑,是不是重新启动,重新启动就是把五步曲一步一步再来,然后最快可能2022年,所以确实是我们是拖了起码有5年,甚至10年的时间,如果是保证可以通过的话,要大家重新考虑,我们也继续努力,希望争取更多的支持普选方案的议员进到立法会,希望2016年有立法会的组成,有新的面孔,有新的变化,才可以保障通过。

曾钰成:也有一个政府的官员也告诉我了,他就说你,中央政府说的明白,就是说你再重启这个五步曲啊,也是还是按照8•31决定的方案来重来,那要是反对派还不改变他们对8•31的态度,他就认为不可能再把这个方案拿出来,所以这个我看不到在未来几年,我们可以再做任何事,这个是一个方面。至于你说的那个,反对派真的是拉布啊,反对啊,我认为他们也有考虑,他们也知道,其实他们也是继续在那个议会里面,采取不合作态度的话,他们要慢慢的失掉他们的支持,失掉他们的群众,他们也知道的,

中央与香港

谭耀宗对我说,他认为现在香港的很多问题,根源在于对于“一国两制”的不理解,特别是“一国”概念的缺失。曾钰成也一再地强调,香港官员或者是议员,与中央保持良好的理解沟通,理所当然。然而,他们的这种观点,能否得到反对派的认同?却还是个问号。

记者:有人觉得说,在表决之后像您提到,因为出了这样子的问题,所以建制派很多的议员也就是说,去了中联办去沟通,所以很多泛民主派的这个议员就会说,这叫做是向中联办去做问责了,他们觉得这是违反了“一国两制”,那投了票的议员,是跟中联办报告,那这个怎么去理解?

曾钰成:这个你不能说是报告,你这个整个事,我们现在在处理的是行政长官选举方法,要不要改变的问题,我们现在讨论的基础,是中央的一个决定,831的决定,全国人大常委会的决定,也是泛民的议员,他们说,哎,我们很厉害,一个地方的那个议会,否决了一个中央的议会的一个决定,也是他们说的。然后现在表决完了,那香港议会里面的人,跟中联办有一个沟通,我认为也是很自然的事,我认为其实在表决之前,也有一部分泛民的议员,私下也说,他说我们肯定把它(政改方案)否决了,但是他们关心的是,否决以后,我们能不能继续跟中央沟通,他们也需要时间,他们也知道,你现在说我要逼着那个特区政府,要重新启动这个政改的五步曲,你不跟中央政府沟通,你能成功吗?我认为,不应该去阻止任何建制派的议员跟中联办的人联系,反而是研究怎么样安排这个泛民的议员,也得跟那个中联办,跟这个代表中央的官员要沟通,要接触,应该是这样。

记者:您觉得在这次的政改方案被否决之后,反对派和中央的关系,能够有可能有转圜的余地吗?或者是泛民的议员未来跟中央的沟通,大门还是可能开着吗?

曾钰成:看来短期是,应该有点困难,因为在过去一段时期,就是围绕这个政改,的确出现,泛民跟中央是非常对立的一个(局面),你看一否决,港澳办也马上发明了一个声明,主要也是针对那个泛民主派,所以要这么一个气氛下,要说很快地打通一些沟通的渠道,我看是有困难。但是我认为,无论从哪一方的角度来看,从长远,你不可能长期维持大家完全一点沟通,一点的对话都没有,我认为也是不可能的。还有就是泛民的议员,他们除了是立法议员以外,很多也有其他的身份。就像政改的辩论过程当中,表决之前,汤家骅和他的党友,当时的党友,这个郭荣铿,也是以大律师工会成员的身份,也到北京去。

记者:专业人士身份。

曾钰成:是啊,所以我觉得,也是,就是在这段时期,因为说你要正正式式的泛民议员,跟中央的沟通,我看是一段时期内,是很困难的。但是我觉得也不会妨碍他们以其他的身份,其他的方式到内地去。

1990年4月4日,第七届全国人大第三次会议通过了《香港基本法》,时任国家主席的杨尚昆,当天签发了第二十六号主席令,这个规范回归之后,香港基本社会制度的,宪制性法律文献正式诞生。二十五年过去了,今年又是“政改年”,而民建联在4月初,就印制了60万本的香港基本法袋装书,赠予全港的中小学和市民,希望更多人了解《香港基本法》。

主持人:当时据说在派发的时候还反应比较热烈,对啊,但是最终到底中小学生看得懂吗?有人在看吗?

谭耀宗:因为在学校里面,应该有一些是有谈到《基本法》的,其实《基本法》的内容这个文字也不是很艰难去理解,都是中文,而且用的文字也比较简单,但是如果大家都能够多理解,其实很多事情比较好办。

主持人:就是我们也要谈到的,在4月份民建联做这个口袋书,但是6月份就有4所大学的大学生就焚烧《基本法》,而且提到了要“命运自主,港人修宪”,你怎么看有一些部分的大学生,他提出了这样的一个要“自主修宪”,提出了类似“港独”的这种看法?

谭耀宗:这个是很错误的,我觉得如果是焚烧《基本法》,什么意思呢,是不是不搞“一国两制”了,你不搞“一国两制”,“一国一制”了,说香港等于内地的一座城市了,是不是这个意思呢?你说要修改宪法,不是香港单方面可以修改的,这个要求更高,还有人大来通过,而且我们也不觉得基本法要修改,因为如果经常修改就没有权威性了,修改是不是一定修改令你满意呢,不可能的,所以我觉得这些大学生,我都觉得他们这个行为,我觉得很遗憾,很痛心,所以我都希望他们真正要多念一些《基本法》,多理解当时《基本法》是怎么样起草过来的。

主持人:了解这段历史。

谭耀宗:对。

香港的未来

主持人:很多人觉得在1997年之前,大家是发展经济,但是在近段时间的香港,政治的争拗使得香港的进步拖慢了,使得很多的内耗产生了,您怎么看?

谭耀宗:有些市民跟我说,就说泛民争取民主没问题,大家都会争取,希望香港可以民主这个方向去发展,是大家都向这个方面来努力,但是现在泛民问题在哪里,一部分激进的泛民,激进派,你看他们搞占中,在立法会里面搞不合作运动,搞拉布,政改方案,他们本来是民主派,但是他投反对票,等于也就说是反民主,所以我一有机会跟他们谈的时候,我就跟他们说,我说你们不要跟这些激进的泛民走在一起,没出路的,大家都要理性、务实一点,不要以为什么事情都是中央干预,因为是“一国两制”,有些事情在《基本法》里面规定是中央有权的,所以我们就很希望这个政改方案通不过,告一个段落,希望大家都能够放弃这个争拗,能够同心携手,一起前进。

在政改方案被否决后,香港特首梁振英表示,应该放下争拗,着重发展经济和改善民生。6月26日,特区政府向立法会财委会,提出先审议11项民生项目,押后了曾经引起反对派和港府之间争议的创新及科技局的拨款申请。

主持人:您觉得,在未来的立法会,怎么样能够减少这样子的割裂,能够真的把香港的经济、民生能够搞好?

谭耀宗:我觉得泛民里面有部分人是在搞针对,譬如说,他认为这个创新科技局是特首提出来的,他们就反对,不管这个科技局对香港经济有什么推动作用,他们不在这个方面考虑,只是这个是梁振英特首提出来的,他们就反对,为反对而反对,这个事情已经拖了三年了,但是我觉得,不管放前放后,如果大家,你不去故意去拉布,不去阻止,通过的话,应该全部通过是没问题的。

曾钰成:有一些反对派的核心人物,私下跟我说,他们是欣赏的,他们认为这个是政府的一个很好的,对他们,他们说对他们啊,其实也是对于整个社会诉求的一个回应,那我就跟他说,那你是不是,你们也应该有一个善意的那个回应,那他当然也是,不能做任何的承诺,他说我们再看吧。所以我就希望这个(政改)方案否决,大家都实事求是的来看到,我们现在面对的问题,务实地来对付,应付我们要面对的一些挑战,我希望是这样。

政改方案被否决之后,前香港廉政公署副廉政专员郭文纬,在报纸发表文章认为,将来普选会遥遥无期,中央将会减低对香港国际金融中心的依赖,香港会面临重大的经济损失、高失业率等问题。并且认为香港会“因为继续内斗而沉沦,被深圳的经济和民生都超越,中央极可能会考虑在2047年结束香港的高度自治,并入深圳,由中央直接管辖。”郭文纬认为香港人,将会是这次政改被否决事件的最大输家。

记者:廉政公署的一个前副专员郭文纬在报纸上发表了一个文章,说香港政改被否决之后,谁是输家?他觉得因为普选,未来普选是遥遥无期的,香港会被边缘化,中央极可能会考虑在2047年结束香港的高度自治,您怎么看这样的说法?

曾钰成:结果不是这样,我觉得现在也是不应该下这么一个定论,但是我们的确是要把我们政改的发展,跟2047年联系起来考虑了。我们的这个五十年不变,当年颁布《基本法》的时候,提出这个五十年不变,有人问五十年之后怎么办啊,大家都说这么长远的事,谁管得着,现在一转眼,五十年已经过了超过三分之一了,2017年当选的行政长官,他的任期完的时候,五十年过了一半了。我前两三个月在北京跟一些法律学者交谈,跟一些退了休的,以前负责港澳事物的官员交谈,他们说他们现在也在考虑了,《基本法》要不要修改,一国两制今后的发展怎么样,2047年怎么办,这个已经是要提到议程上了。

记者:但是小平不是说,如果五十年发展得好,未来为什么要变呢?

曾钰成:对呀,是,但是大家都不知道,在回归初期,绝大部分香港人,包括我们特区的官员,也可能一部分内地的官员吧,都对香港的发展充满信心,就是认为一国两制,一定证明香港这一制是非常成功的,所以五十年以后不会变,当时我们有一个香港的高官还说,要是五十年后,变成一国一制的话,那是香港的这一制,是内地跟香港,不是香港跟内地,当时有这么一些个想法,现在呢?现在不一样了,经过回归18年,要是我们从一国两制的方针政策提出以来,30多年了,30多年来,中国发生很大的变化,香港也发生了不小的变化,然后香港跟中央的关系,香港跟内地的关系,也是很大的变化,所以今天你看这个一国两制,要是我们现在中央的领导,心里想,对,我们已经承诺了,我们还是要继续贯彻一国两制的方针,但是现在我们对一国两制的理解,跟30年前不一样了,我觉得这个一点也不奇怪,所以我这一段时期,跟一些年轻人座谈,我就跟他们说,我们现在谈的不光是2017年的问题了,你们要想到2047年了,因为2047年我肯定要在上面看了,但这些年轻人不是啊,他们很重要,直接关系到他们的前途啊。

记者:其实现在有一些年轻人,也是希望能够修改《基本法》,但是修改《基本法》的方向可能跟中央的想法是不一样的。

曾钰成:对,所以我们不能违背这个问题,也不能是,就是各说各话,中央有中央的一套想法,《基本法》怎么修改。香港的一些人,包括一些年轻人,说我们认为《基本法》应该怎么修改,这个政改说明一条,你没有中央的同意,大家不能取得一致的意见的话,你不可能改的,你修改《基本法》要有修改《基本法》的规定啊,你要全国人大家要通过的,所以你中央不同意的那个修改方案,你提也不能提,因为你要通过全国人大的,香港代表团提出的,你提也提不出来怎么修改。

记者:最后一个问题,我记得上次采访您的时候,您给我们留了一句话,对于香港未来的愿景,你提到了说团结香港,建设明天。那么如果今天,再让您提的话,您希望提上什么样的字呢?

曾钰成:我还是两句话吧,就是放开矛盾,寻找理想。这是我们有一个,很多人最熟悉的一个歌曲《狮子山下》,其中一句就是,放开彼此心中的矛盾,理想一起去追吧。现在有没有矛盾呢?很多矛盾,但是大家也看到,我们这个前景很重要,2047年我们希望香港怎么样,希望香港跟国家的关系怎么样,这个很重要,现在我还没有看清楚,所以我觉得我们还是要大家齐心,同心协力,一起去寻找我们的理想,所以放开矛盾,寻找理想。

记者:谢谢主席接受我们采访。

曾钰成:谢谢。

记者:OK。

记者:每次跟你聊,我觉得还是听到很多新的东西,什么新的东西,我觉得是思考,对于香港问题的一些思考,然后因为其实很多题目好像,像你说有一些过程,我们也问了谭先生还有主席您,但是从您的角度,从您站在你的那个主席台的位置看到的东西其实还是很不一样。

曾钰成:是吗?

记者:嗯,所以我觉得很好,就是所有的历史,起来都是在每一个人看到的那个角度当中去拼一个完整的图象,我觉得这个是很好的。而且我本来以为说,反正我都已经知道了,他们到底在干什么,但是从你这里,我还是听到了很多,也看到了东西,我觉得这是很让我觉得,每次跟你谈,还是很有收获。

曾钰成:谢谢。

记者:像2047这个想法,确实,一晃眼,我们经历过回归的人,都没有想过说,还要讨论五十年后的事情,现在已经不是五十年后了,是三十多年后的事情。

曾钰成:对呀,是,时间其实不多。

曾钰成:的确是这样,就是为什么现在我的志愿,我是希望能做的一个愿望,是在我从这个立法委退下以后,我能跟一些有心的朋友搞一个智库,搞一个政策研究的机构,研究两个层次的事,一个比较那个,你可以说是,就是做地上的事儿,就是我们香港社会的矛盾,民生的政策,你说房屋的问题怎么解决,教育、老人等等,这个应该怎么做。

记者:解决香港的现实问题。

曾钰成:对,这个我需要,我认为我们是需要的一些,比较科学的,比较深入的一些研究,现在我们没有。另外搞一个层次。

记者:香港未来的路。

曾钰成:一国两制,香港跟内地的关系,2047的问题,所以这个我希望是能在这方面,还能跟一些朋友,跟一些大家的看法差不多的朋友,一起再为香港的发展做点事,我希望是这样。

记者:好,谢谢。

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