梁漱溟晚年口述:这个世界会好吗?

大同主义 发表于 2010/11/21 08:47 一品 人文历史 (www.ywpw.com)

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为何我还乐观

……

艾:不好回答,那就不回答,是不是。(梁笑)譬如,依您看,现在中国儒家的思想、儒家的传统、儒家的学说的情况,是怎么样的?或者可以不可以说,现在中国的社会,可不可以算儒家的社会,或者哪一些方面呢?

梁:中国近几十年,特别是毛泽东主席在北京建立新政权以后,那么,当然是一切都开一个新局面。虽然他也逃不出去中国的那个旧影响,不过他是好像很看不起孔子的,所以他不是后来有那个批孔运动吗?

艾:批孔运动跟孔子本人好像没有多少关系,以我们在美国所了解的,批林批孔是“四人帮”用这个运动来批政治方面的敌手。这是我们西方所了解的这个情形。

梁:不过批孔的话还是说出来了。毛主席这个人啊,才气很高,所以他什么事情好像都不在眼里,所以他也就缺乏尊重老文化、老学问的那个样子,其实他还是逃不出去这个老文化。

艾:那么就是说现在中国社会,算是儒家社会的一种,那么是哪一些儒家思想还保留在中国人的心中?

梁:我看没有什么保留,它就是不大再说那个老话了,不大再说那个老的教训。而事实上呢,中国的家庭伦理,也颇有变化,跟那个老社会很不同了。这个不同可以举出来两点事实,一点事实就是妇女出来了,以前妇女多半都是在家庭,很少出来工作,更少参政,可是呢,现在在政治上,妇女也占地位,这是一点变化。再一点就是过去中国总是大家庭,父亲在的时候,这个儿子儿媳都跟着父亲住在一起,甚至于祖父在的时候,都是不分家,就是财产不分开,甚至于祖父在,儿孙跟祖父住在一起,不分家;如果分家的话,好像就有点笑话,好像这样不好。这种习俗在外国没有,那么现在中国也没有了,都是小家庭了,没有什么一大家子人都住在一起,财产也是公共的,没有那个情况。所以很有变化,这个变化最大的还就是妇女从家庭到了社会,乃至于参加政治,最大的变化是这个。

艾:不过这个且不说。中国文化的要义,核心的实质,还存在吗?

梁:残余的还是有,不能说一扫而光啊,还是有些个遗留,还是留下一些。

艾:那么,留下一些……

梁:所留下的还就是那个家庭伦理那方面。

艾:《中国文化要义》那本书里,您提到了“中国文化要义”的定义,下了个定义就是“人之所以为人”,说中国的圣人很早以前,物质生活还没有达到可以满足一切起码的要求以前,中国的圣人就了解到“人之所以为人”了,那您还是这么想的,就是说中国文化的最重要的是“人之所以为人”?

梁:在我的看法、我的认识,就是这个中国文化不同于西洋,不同于印度,在什么地方呢?就在它认识了人的理性。它相信人,它不相信上帝,也不相信像回教什么真宰、真主。它信赖——依赖、依靠的意思,它信赖人,儒家的特色它是信赖人,不信赖旁的。这个就是后来孟子点出来的“人性善”,“人性善”这个话在孔子倒没有说,可是孟子点明了,这个儒家的一个特色,它是很信赖人。人嘛当然也可能错误,可能也有走入一种下流,可是,你怎么样子能够矫正它,让它不趋于下流、不去为恶呢?你靠什么呢?除了靠人,没有别的可靠。我觉得儒家的特色在这个地方。好像在外国,在基督教,好像是说亚当怎么吃了什么果子,有那个话?

艾:是有这个。

梁:有这个说法。

艾:是,是有那个说法,《圣经》里面的一章有这个故事。

梁:这是在西洋。在印度它也跟中国不相同。印度很奇怪,它是从很古的时候就否定人生,它认为人生就是错误,这个是在古印度普遍的风气。有没有例外呢?有一个例外,就是在佛书里头所称为“顺世外道”的——顺着来,世界的“世”,“顺世外道”——佛家认为是个外道,佛家以外很多旁的宗教,也都排斥它,也认为是外道,它是在古印度独一无二的肯定人生的。除它以外,都认为人生是一种迷惑,这是印度的古风气,跟旁的地方很不同,这很奇怪。

艾:在现在的情况来看,对中国文化最大的威胁,您认为是什么?

梁:我看没有什么威胁。

艾:没有什么威胁?

梁:近来尽管有点对旧的风俗习惯有些个破坏,但是前途并不悲观。我不是在60年前有一本书《东西文化及其哲学》?那个书里头的末一章我就说,在世界未来,将是中国文化的复兴,所以我刚好不悲观。

艾:那,梁先生,您还是认为将来世界文化,还是……

梁:中国文化复兴。

艾:中国文化……

梁:要复兴。

艾:复兴,哦。我为什么问呢?因为您《东西文化及其哲学》这本书是有这种预测,可是后来写的书,很少提到未来的事,那未来的事嘛,您刚提到这些旧的风俗习惯已经没有了……

梁:被破坏了。

艾:那么中国传统文化必须保留的,是哪一些?是什么?

梁:这个问题当然要答了。我要说明为什么我对未来那样乐观。

艾:好。

梁:就是我在过去,很早有一个分析,这个分析就说是人生有三大问题。第一个大问题就是“人对大自然界”的这个问题,这个是第一个问题,这个是最先的问题。人类还没有创造出来文化、文明的时候,非常的受大自然的洪水、猛兽、地震种种的压迫,所以后来有西洋文化的发达起来。西洋文化的发达,主要是两句话,就是“征服自然,利用自然”,对大自然界,它取一个征服的态度、利用的态度,并且很成功,一直到现在还是成功的时候,成功越来越高了,他可以跑到天空上去围着地球转,可以到月亮上去(笑)。他是在这个问题上,在征服自然、利用自然上取得了伟大的成功、胜利。这是西洋文化的特色。这个呢,我就说是人对物的问题。人一睁开眼睛看见的,那就是物,都是物,人伸手一摸的,都是物,脚踩的也是物,所以人对物的问题是第一个问题,头一个问题,而西洋文化就是在这个问题上的胜利。这个问题,到现在不是已经达到很高的程度了吗?再往前走,顺着这个路再往前走,我认为很自然地要走入社会主义,资本主义要转入社会主义。所谓资本主义就是个人本位的主义,可以说八个字:“个人本位,自我中心”,我自己,以自我为中心。“个人本位,自我中心”,这八个字就是说的近代的欧美社会。可是它底下走到后来,它要转变,要转变到社会主义,社会主义不可避免,资本主义要成为过去。这个就是说生产工具或者生产资料一定要归公,现在名义上是归个人、大资本家,而事实上社会的生产已经是社会性的生产,底下它要转入社会主义,这个是不可避免的。资本主义要转入社会主义,这是不可避免的。那么,个人本位变为社会本位,以社会为本位。到了社会本位,人生问题就转入了第二问题。刚才说第一个问题是人对自然的问题、人对物的问题,第二个问题就是人对人的问题,就是人对人怎么样子能够彼此相安,彼此处得很好。要把人与人的关系搞好,就得你照顾我,我照顾你,中国老话叫作“礼让”,“礼让为国”。总而言之吧,人跟人彼此相安相处,处得很好,在这个时候成为头一个问题,人对自然的问题,退居第二位,不是没有了,不过退居第二位……

图1

人与人相处的问题

梁:…… 也就是说自然科学、工业还是要进步的,不过人对物的问题不是头一个问题了,它是退居到第二个问题。第一个问题是人与人怎么样子彼此相安、共处,这个是未来的,未来的事情要这个样子,这个样子就是到了“中国文化”,这个就是中国文化。中国文化原来是起于家庭,老话嘛就是孝悌,或者说是父慈子孝,或者说四个字,四个字是什么呢?它就是“孝悌慈和”。“孝、悌、慈”,还有一个字叫“和”——“和”就是和平、和好、很和气,“孝悌慈和”这四个字。我这么看,我这么推想,到了社会主义,恐怕就要大家都来讲究孝悌慈和,推讲敬老啦、抚幼啦、兄弟和好啦,把人与人之间的关系搞好,这是未来社会主义里头的问题。自然,人对自然的问题还是有,可是退居第二位了。这个我就谓之“中国文化复兴”。

那么还要再多说一点,就是中国文化复兴之后,将是印度文化的复兴。中国文化复兴,我这么遐想吧,随便说吧,会要很长,时间恐怕很长,恐怕有……人类要在这种空气中、在这种习俗中、风俗中,可能时间很长。时间很长之后,它还是会变的,不会永远是一个样子,它会变,会转变,转变出来的,依我看就是印度古文化的复兴。那么印度古文化是什么文化?什么样子呢?刚才无意中说了一下,就是在古印度除了顺世外道它肯定人生,那一派,势力很小,广大的印度古社会都是否定人生,说人生没有价值,它甚至于说人生是迷妄——迷就是糊涂,妄就是狂妄的妄,人生是在迷妄中。这些是古印度的普遍的风气,除了顺世外道之外,印度宗派很多,并且佛教还是后起,佛教在印度不是最早的。佛教否定人生算是最到家了吧。所以我的推想,人类很远的未来,古印度的这种风气就来了。人对于自己的生命、生活,感觉到没什么价值……还要按着佛家的意思解脱、解放。人嘛,就是常常地在求解放,这个就是最后的解放。这是我的这么一种推想,我的一种逻辑(笑)。

艾:其实您的这个推想,跟当年《东西文化及其哲学》那本书,所表示的差不多了。我自己还是信服您这个说法是对的,按逻辑推出将来的发展,是应该如此。不过我还有一个想法,我觉得现代化这个过程,或者说是理智化这个过程,跟“人之所以为人”,就是无论是印度文化,或是中国文化的“人”,是有冲突的、有矛盾的。您觉得四个现代化这个计划对中国文化有无什么害处?

梁:中国生活在现在的世界上,它不能够违反潮流,它只能往前走,把物质文明发达起来,那是需要的。不过要紧的就是,过去的西洋物质文明发达是靠资本主义发达起来的,中国是自从西洋强大的势力过来,中国已经没有走资本主义的路的余地了,不可能走资本主义,所以它不能不走社会主义的道路。只能在谋社会福利的里边,有了个人的福利,不能让个人的福利压倒社会福利,不可能。所以共产党在中国的出现,并且成功,那是很合理的,不特别、不奇怪的。

艾:您认为西方社会应该向东方、尤其是中国学习一些什么?

梁:这个刚才算是已经说出来了。

艾:将来西方文化、西方的社会还是演变成中国,以现在历史阶段来说,西方社会应该向东方、应该向中国学习一些什么?

梁:学习什么?我回答这个问题。人啊,一生下来就有与他相关系的人,至少他要有父母,或者还有兄弟,长大了之后到社会上还要有朋友,有老师,有什么,这个就叫做人伦,叫做伦理;人始终要在与人相关系中生活,人不能脱离人而生活,人不能离开人而生活。所以怎么把人与人的关系搞好,是个重要的问题,这个叫做伦理、人伦,中国古话叫人伦。

中国文化的特色在这个地方,中国文化的特色就是重视人与人的关系,它把家庭关系推广用到家庭以外去,比如说他管老师叫师父,管同学叫师兄弟,(笑)如此之类,它总是把家庭那种彼此亲密的味道,应用到社会上去,好像把那个离得远的人也要拉近,把外边的人归到里头来,这个就是中国的特色,中国文化的特色。这个特色一句话说,它跟那个“个人本位,自我中心”相反。跟“个人本位,自我中心”相反,那么它是怎么样子呢?它是互以对方为重,互相以对方为重。

比如说,中国人从孔子、从古书《论语》上,它老是爱讲孝悌,孝悌是什么?是说儿子、或者幼辈,对父母、对长辈的尊重、顺从,这就叫孝悌。不是还有个孝悌慈吗?什么叫慈呢?“慈”就是父母那边慈爱子女,慈爱幼辈。一句话,归总一句话,就是“互以对方为重”,我以你为重,你以我为重。比如说客人来了,在主人这一面就以客人为重,什么事情都替客人设想,给客人好的位置坐,给客人倒茶喝;一个好的客人又转过来了,又是尊重主人,事事为主人设想。所以中国社会礼俗,刚才提到礼让,什么叫礼让呢?(笑)“让”就是看重别人,“礼”就是尊重旁人。中国在儒家一直就是叫人礼让,这个礼让也就是刚才我说的,到了未来,资本主义过去了,社会主义来了,恐怕这个礼让的风气会要来了,大家在一块生活,互相尊重是很必要的。所以我就说,世界的未来是中国文化的复兴。我再说一句话、结束的话,我是乐观的,我觉得那个*主义很好,它比那个空想的社会主义高明。

艾:空想的,就是法国……

梁:欧文啊,英国的欧文,傅立叶,他们有三个人。

艾:是,是。过去有很多,十九世纪有不少个,反正我知道您……

梁:空想的社会主义,他们的心是很好,不过他们没有想到,没有清楚社会的发展、历史的发展,自然会到那一步,自然会要到社会主义。*主义所以叫科学的社会主义,它是认为客观的发展就要走到那里。

艾:中国文化悠久,持续延绵长远,跟西方或者中东生命短的那些文化相比,中国文化源远流长,这是由什么特性形成的?为什么?就是说,中国文化悠久的主要的原因是什么?(梁:历史很长。)比全世界任何地方的文化长多了,主要的原因是什么?

梁:这个问题,曾经有一位先生他对这个问题讨论过,解答过,有一个先生,也可以说有两个人吧,有两个人解答过。有一位先生可能还在,有一位先生故去了。故去的人是留学欧洲,学生物学的,他叫周太玄。还有一位可能还在,他岁数比我还大,应当是九十岁,或者比九十岁还多了,这个也是留法,留学欧洲的,叫徐炳昶。

……

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